motor läuft endlich...

[tomferamenti]

hallo und guten abend !

habe da neuerdings ein problem...ein lautes sogar.
der motor klackert recht hell solange bis er warm wird   

weiss jemand wie ich so im eingebauten zustand rausfinen kann ob es von den hydros oder eher von den pleullagern kommt ?? oder gibt es möglichkeiten etwas einzukreisen oder auszuschliessen ??


gruß
tom

[engineer]

Hhhhmmm,
bei einem alten Mann knirschen auch manchmal die Kniegelenke...

Genauer lokalisieren läcßt sich das mit einem "Rohr"
Damit bei klackern... äh, laufendem Motor Punkt für Punkt "abhorchen"
(Wie Doc mit Stetoskop )

Pleullager halte ich - wenn es nur im kalten ist- für unwahrscheinlich.
An erster Stelle würd ich Hydros vermuten,
evtl. "Piston Slap"

engineer

Ach so, laß die Maschine mal ohne die Nebenaggregate laufen (Keilriemen runter) evtl. auch Wandler abklemmen.
Wirst dich wundern wie vieler Geräusche plötzlich nicht mehr da sind...

Und tröste Dich, jeder hat so sein Lieblingsgeräusch, welches ihn benruhigt...

[tomferamenti]

lach...schön gesagt, bin dennoch beunruhigt  .... dieses klackern ist nämlich laut und sogar im innenraum sehr laut zu hören.
ich hoffe das es die stößel sind, die wollte ich ohnehin wechseln...

gruß
tom

[Quertreiber]

Problem ist anscheinend Gelöst Defekter Hydrostößel. Sorry Claudio,ich war schneller

Kann mir jemand erklären wodurch sich die Stößelstangen bei laufendem Motor drehen???

[engineer]

Klar kann das "jemand"

Zunächst,
primär sollen sich die Lifter drehen, wenn es die Stößelstangen auch tun - gut.

Erreicht wird dies, daß die Nocken gegenüber der Längsachse leicht "angeschrägt" sind.
Ebenso sind die Lifter unten konvex ausgeformt. Dadurch ist die "Reibfläche" außermittig zur Längsachse des Lifters = Drehimpuls

Sinn des Ganzen ist, daß der Nocken nicht ständig an ein und derselben Stelle am Lifter "reibt"

Versagt die Drehung (z.B. durch klemmen des Lifters infolge Dreck oder zu enger Tolleranzen)
geht es sehr sehr schnell...
Genau deshalb ist auch der Wiederinbau der Lifter an genau "seinem Nocken" so wichtig. Die beiden Flächen laufen aufeinander ein, und bei einem Tausch (Vertausch ) entsteht eine "punktuelle" anstatt einer "flächigen" Reibstelle.

engineer

(da fällt mir ein, die ersten Tausend km beim "Warpantrieb" sind rum, ich werd auch mal die Lifter ziehen)

[Quertreiber]

Das ist ja mal ne gute Erklärung. Ist das Prinzip bei Motoren ohne Stößelstangen den genauso?Also ist jede Autonockenwelle schräg angeschliffen?

[tomferamenti]

soooo...nun hatte ich ne weile ruhe und jetzt ist das klackern schon wieder da !! 
die besagte stößelstange eiert in ihrer führung stark rum. sie rotiert dabei um ihre eigene achse, wie kann das passieren ?

liegt es vielleicht daran das der lifter im eimer ist oder schmutzpartikel drin sind ?
ich könnte mir vorstellen das er dann nicht mehr genug druck aufbaut und das spiel nicht mehr ausreichend ausgleicht so das die stößelstange nicht mehr korrekt im lifter sitzt und quasi durch den trichterförmigen schaft des lifters eine rotationsbewegung bekommt ?

gruß
tom

[Firehawk]

Kann es sein das die Stößelstange einfach mal zuviel Drehzahl abbekommen hat und nun verbogen ist?

[tomferamenti]

diese eine ist kaum sichtbar gebogen, wenn man sie auf ein plane fläche legt sieht man eine ganz minimale krümmung, reicht das schon aus um so ein lautes klackern hervorzurufen ?

[engineer]

...ist kaum sichtbar gebogen, wenn man sie auf ein plane fläche legt sieht man eine ganz minimale krümmung...

= "um" 

Die anderen auch prüfen, unverzüglich.
Am besten auf Glasplatte rollen lassen. Das kleinste Eiern - "Um" 
Wie bereits gesagt, Rotation ist o.K., "stark Eiern" eher nicht.

Ohne die Ansaugbrücke abzubauen, lassen sich die Lifter schwer prüfen - da keine "Sichtkontrolle". (Es gibt Leute die das können, aber die sind "mit einer Stößelstange im Mund" aufgewachsen.

Grundsätzlich,
-jedes "Spiel" verursacht Geräusche
-hier, soll der Lifter das Spiel ausgleichen
-heißt, dort ist auch der Fehler zu suchen

(klassischer Dreisatz nach Sokrates soweit)

es sei denn, daß die Stoßelstange bereits an der Führung anschlägt? 

engineer

Aso, um Dir das Problem Klarer zu machen, halte mal ein Stück Schnur in beiden Händen
versetz es in eine Drehbewegung (wie Springseil) und ziehe es abwechselnd straffer bzw. loser.
Das ist dein "eiern".
Das Problem ist, Die Stößelstange verkraftet nicht "unbegrenzt" ein Biegemoment - welches sich durch Resonanzschwingungen noch potentiert.

[tomferamenti]

= "um" 

Die anderen auch prüfen, unverzüglich.

nächste woche kommt meine teilelieferung an, dann kann ich damit loslegen die köpfe abzubauen und alles was nicht mehr gesund ist auszutauschen.
ich habe gestern mal einen kompressionstest gemacht, die tests sind relativ gleichmässig ausgefallen aber alle zylinder lagen bei 3,5 - 4 bar !!??   <------ das ist doch nicht normal oder ?
anzumerken wäre noch, das der motor eigentlich gut läuft ! 


gruß
tom

[US-Schrauber]

Also irgendwas muß bei deiner Messung wohl schief gelaufen sein. 
Vor der Messung solltest du den Motor warm fahren, dann alle Zündkerzen ausbauen und jetzt bei voll geöffneter Drosselklappe messen. Hoffe die Werte ändern sich dann.

Gruß Mark

[tomferamenti]

ich habe den motor vorher warm gefahren und nacheinander die kerzen raus gedreht und den motor kurz angelassen .
misst man die kompression nur über den anlasser ?

[US-Schrauber]

Ja, man mißt nur über den Anlasser. Es sollten bei der Messung aber alle Zündkerzen ausgebaut sein.

[tomferamenti]

hier ist des rätsels lösung ! ein lifter ist ausseinandergefallen, daher das klackern. zum glück lag der spannring oben drauf und ist nicht in den motor gefallen 

[Citymudder]

Alter Falter,würde mal sagen :Ganz pauschal glück gehabt.
Wieso hat das Öl so ne merkwürdige Farbe?Oder sieht das auf dem Bild nur so aus?

[Quertreiber]

Auf jeden Fall Schwein gehabt. Aber das kleine Teil Namens Sicherungssplint seh Ich leider nicht dort liegen............

[tomferamenti]

leute leute macht mich nicht schwach 

ich habe das foto stark heller gemacht am rechner damit man was sieht, ich denke das öl sieht deshalb so aus ?
den sicherungsring habe ich schon rausgeholt bevor er noch reinfällt !

die nockenwelle ist laut kfzmech. ok !! 
so weit so gut.....













die köpfe habe ich um 1mm runterplanen lassen um die verdichtung zu erhöhen....
mein motor hat die 6x-4 köpfe drauf ( üblich für die W72-ausführung ) , mit hilfe folgender seite habe ich den originalen brennraum meiner köpfe bestimmt --->   http://www.angelfire.com/fl4/pontiacdude428/HeadID.html

diese seite hat einen guten online kompressionsrechner ----> http://www.texastransams.com/  , sämtliche daten für den 400er motor sind schon korrekt in dem rechner eingegeben, kann man aber beliebig verändern.
abzüglich des einen millimeter kleineren brennraums sollte mein motor jetzt etwa eine verdichtung von 9:1 haben. verbessert mich wenn ich falsch liege... 

gruß
tom

[Firehawk]

Holla, Hut ab! Das geht ja unheimlich voran hier! 

[tomferamenti]

allerdings! ich liebe mein hobby, und solange die finanzen und die zeit mitspielen bin ich auch mit leib und seele dabei.
die leute fragen mich ob ich keine familie habe, darauf antworte ich immer... doch sie lebt in der garage !! 

[Citymudder]

Wenn Du die köpfe hast planen lassen hast Du sicher doch auch die Ansaugspinne anpassen lassen.Denn ansonsten könntest Du probleme mit der Dichtung bekommen.Es verändert sich ja der Winkel.Du kommst ja mit den Köpfen um 1mm tiefer .Oder wie seh ich das jetzt?

[tomferamenti]

prinzipiell hast du recht !!
habe mir sagen lassen das man die brücke bei einem millimeter noch nicht anpassen muss, es gibt wohl leute die diese köpfe sogar 3mm runtergeplant haben, die mussten die spinne auch abschleifen, der winkel bleibt der selbe bloss muss die auflagefläche der ansaugspinne dann auch etwas runter.
ich werde es beim zusammenbau sehen 

[engineer]

Die amerikanischen V8 Motoren haben nahezu durchweg einen 90° V-Winkel.
D.h. daß man ca. davon ausgehen kann, daß das Verhältnis von abgeplanter Dichtfläche Kopf zu abzuplanender Dichtfläche Spinne 1:1 ist.

Beim SBC ist es sogar mehr
Genaueres verraten entsprechende Tabellen (welche ich für den Ponti nicht hab)

engineer

[tomferamenti]

denkst du bei 1mm wird das auch schon nötig sein ?

[engineer]

Nach Ansicht deiner Bilder bin ich der Meinung, daß beim Ponti die Dichtflächen der Spinne nahezu senkrecht zu der Kopffläche stehen - gut.
Beim Chevy haben diese einen spitzeren Winkel - was das Problem verstärkt.

Das Problem ist, daß die Ansaugbrücke zwischen die Köpfe "zwischenrutschen" muß.
Und zwar möglichst passgenau.
Jeder Millimeter weniger Überlappung "klaut" Dir effektiv Dichtfläche. (Allerdings hast Du bei den Köpfen laut Fotos reichlich - wie sehen die Dichtungen selbst aus.)

Eine "Probemontage" ob es noch reicht, bzw. die Schraublöcher ohne Zwängung fluchten, wäre eine gute Idee.


Davon abgesehen,
"richtiges" und "klassiches" Tuning der Saugrohre heißt auch ein "Überschleifen" der Übergänge (im montierten Zustand  ).
Macht aber kaum einer, und mir ist auch keine Technologie auf "Hobbybastlerniveau" eingefallen.
Im strömungstechnischen Sinne, ist jedwede Angleichung aber definitiv "richtig"! 

engineer

Achso,
1mm ist im Motorbereich sozusagen VIEL
Ohne die Köppe zu kennen,
daß da jemand 3mm runterhobelt- ich bin skeptisch 
(es wird immer sooo viel gelabert... )

[tomferamenti]

hi !

was magst du über dichtungen wissen ? habe die frage nicht ganz verstanden.
klar ich werde die spinne erst draufsetzen um zu schauen, selbst wenn ich von kanal zu kanal eine übelappung habe werde ich die anpassen, von aussen aber eher nicht, für meine zwecke ist das gut, da kommen eh die ventildeckel drüber, die sind ja etwas breiter als die köpfe.

ganz klar, 1mm ist viel ! und 3mm ist sau viel    ob wirklich so viel weggenommen wurde kann ich natürlich nicht bezeugen,ich war nicht dabei, wie du schon sagst es wird immer viel geschwätzt und man muss wirklich in allem seine eigenen erfahrungen machen !
der mech. hat gemeint das 1mm wegplanen bei diesen köpfen kein problem sei. ich habe leider kein foto von der unteren ansicht der köpfe gemacht, aber da ist echt viel material was weg kann.

aber jetzt habe ich erst mal ein anderes problem, meine headers sind nicht angekommen und diese wollte ich unbedingt vor der montage der köpfe in position bringen, das erspart mir die arbeit den motor zu lösen und anzuheben und ne mänge frikelei ! (habe die prozedur gerade erst an einem 78er camaro hinter mich gebracht, ist echt nicht schön)
lieferzeiten von 24 tagen würden mir jetzt echt nen heftigen baustopp einräumen. muss mal schauen ob ich irgendwoher paar gute gebrauchte headers auf die schnelle bekomme 

tom

[Citymudder]

Hm was die Krümmer angeht beim Camaro mit SBC brauchste den Motor nicht anheben um zu montieren bzw. reinpfiemeln.
Was die Köppe angeht glaube ich auch nicht unbedingt das man da ohne weiteres 3mm wegnehmen kann.Irgendwann kommt der Kolben oben an und spätestens dann rumst es .Aber egal.selbst ein mm klingt viel.Aber wenn es denn passt wirst Du es im Leistungsbereich sicher merken

[tomferamenti]

das schon, beim chevy mussten wir den motor nicht anheben, aber alles ausseinander frimeln was da war, haube runter,finger 2 mal brechen, klima einschl. evaporkasten weg, querstreben am unteren rahmen entfernen usw...
aber der 400er pontiac ist breiter, der will rausgehoben werden, es sei denn die köpfe sind gerade weg wie bei mir.

ich werde ja sehen was passiert wenn die köpfe drin sind. bin aber guter dinge, die köpfe selber können nicht vom kolben berührt werden da die kolben ca. 1mm unter deck sind also nicht bis ganz an den kopf hoch fahren. profituner planen sogar den block so weit runter das die köpfe bis ganz oben hin kommen !

[engineer]

ich werde ja sehen was passiert wenn die köpfe drin sind. bin aber guter dinge, die köpfe selber können nicht vom kolben berührt werden da die kolben ca. 1mm unter deck sind also nicht bis ganz an den kopf hoch fahren.

Ich kenne unseren Citymudder persönlich, er weiß wovon er redet.
Allerdings hat er sich hier etwas "unglücklich" ausgedrückt.
Problem sind die Ventile, vielmehr die Ventilüberschneidung bei OT (Wechsel von Auslass zu Einlasstakt)
bei 1mm abgeplant würd ich persönlich das prüfen (ordinäre Knete auf den Kolben, Kopf mit alter Dichtung montieren, Motor 2x von Hand drehen.)

profituner planen sogar den block so weit runter das die köpfe bis ganz oben hin kommen !

Naja, man muß immer im Auge behalten, ob der Motor vielleicht nur für eine Laufzeit von 12sec Vollast konzipiert wurde.
Die thermische Ausdehnung ist der Schlüssel.
Mit normaler Dichtung sollte das aber evtl. auch hinhauen (SBC Fel Pro Dichtsatz .039" komprimiert)

Will mal (völlig unbescheiden    )auf den "crossram revival Thread" verweisen.
Meine Stahlkopfdichtungen ( .020" komprimiert ) liegen noch herum - nach Kontrolle der Deckclearance war mir das zu heiß.

engineer

[tomferamenti]

das mit der knete ist ne gute idee, werde den versuch mal starten !

mein motor soll alltagstauglich sein, deswegen ist er auch noch komplett original bis auf die geplanten köpfe
( und zukünftig fächerkrümmer) ,da wurde bisher nix anderes gemacht. die dichtungen sind normale von fel pro .
wie bei allem anderen auch gibt es immer pro und contra, wie gesagt ich lass mich überraschen, das ergebniss werde ich euch hoffentlich bald zeigen können....





also...habe heute den knete-test durchgeführt. die ventile haben nichtmal einen abdruck in der knete hinterlassen.
negativ war , das die neuen lifter nicht aufgepumt waren.

ich habe mal im netz nachgeforscht und 5 oder 6 seiten gefunden auf denen TransAm-guys ihre erfahrungen mit dem kopfplanen niedergeschrieben haben. die infos die ich dort gefunden habe waren durch die bank ziemlich identisch.

bis 0.03inch kann man die 6x-köpfe ( anscheinend )  runterschleifen ohne was ändern zu müssen. mass aufwärts muss die ansaugbrücke angepasst werden und ab 0,06inch (1,52mm) muss wohl die ventilgeometrie geändert werden ( was immer das beinhaltet ) .

[engineer]

Har, hast Du Knete so dünn ausgerollt wie Pizzateig?
Einen Abdruck sollten sie aber hinterlassen, dessen Stärke man dann misst!

Siehe deine Fotos, da sind "Ventiltaschen" in den Kolben - das hielt Pontiac für notwendig.

Das mit den Liftern,
ich stelle die Lifter für so einen Test auf "ungefüllt zero", geht ohne montierte Brücke ganz gut.
Man kann diese aber auch in einem Glas Öl mit Stößelstange "manuell" aufpumpen

Ganz triviale Frage, Du hast auch wirklich min. 2 Umdrehungen gedreht.

engineer

Also bist Du mit 040" noch im relativ grünen Bereich?
Hm, Änderung der Geometrie des Ventiltriebs - das ist schon "großes Kino" mit "grandiosen Möglichkeiten" Fehler zu machen 

[tomferamenti]

hi,

ich habe die knete noch etwas dünner gemacht und mehrere umdrehungen gedreht und der witz ist, ich habe die köpfe ohne dichtung aufgesetzt, weil ich die alten nimmer habe und die neuen nicht vemacken wollte.

wieso hat man mit ungefüllten liftern eigentlich den selben hub wie mit gefüllten ? die drücken sich doch zusammen !?

ich habe übrigens genaugenommen o.o35" von den köpfen runternehmen lassen also nicht ganz 1mm sondern 9/10tel
( sorry mein fehler ) ein fräsgang hat 3/10tel abgetragen und drei durchgänge hat der mech. gemacht.

so ich gehe mal meinen neuen kühler montieren... 


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sooooo...der motor ist nun zusammen.

fakten : neue lifter, kerzen, köpfe 9/10tel geplant --> ansaugbrücke musste nicht angepasst werden,
gebrauchte (aber sandgestrahlte) headers.

nachdem der vergaser ein wenig sprit von oben bekommen hat, kam der große moment. zündschlüssel rum und rummms...sofort an    allerdings hat er nun sporadisch fehlzündungen wenn er ein paar sekunden am laufen ist, vielleicht schliessen die ventile nicht korrekt wenn der öldruck aufgebaut ist. wenn das der fall ist werde ich mich auf die suche nach gekürzten stösselstangen machen...


gruß
tom

[engineer]

Würd eher bei der Zündeinstellung suchen.
Daß sich die Lifter soweit aufpumpen, daß die Ventile offenstehen passiert nur in "brutalen" Drehzahlbereichen.
Da es nach wenigen Sekunden auftritt, kann es "thermische Ausdehnung" auch nicht sein.

Wohin gehen die Fehlzündungen ? (Ansaug oder Auslaß)

engineer
oder ganz banal (will dich ja nicht beleidigen) hast Du die Zündreihenfolge auch mindestens 4x überprüft?

[tomferamenti]

@ engineer

ok so schmerzhaft es auch ist, ich muss dir beichten das ich beim krümmerschrauben nachziehen zwei  zündkabel vertauscht habe 1 & 3 

...umso besser, der motor läuft erste sahne !!!!! 


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so...heute habe ich den ersten ausritt mit meinem "neuen" poncho gewagt .

nachdem ich die headers und die neue 2,5" auspuffanlage endlich drunter, fest und dicht bekommen habe liess ich den motor mal im stand auf temperatur kommen um auch gleich den neuen e-lüfter auf funktion zu prüfen aber da bewegte sich nix ! ...durchgemessen, diagnose ---> kabelbruch direkt an der fusebox. ok, diese abgetrennt und pluskabel direkt auf die baterie geschraubt. beim 2. funktionstest isser dann auch endlich angelaufen der lüfter, bei ca. 95C° .

nochmal gedanken beisammen gefasst, nichts vergessen ? ab gehts !!! 
paar runden bin ich dann ums dorf gefahren um wieder ein gefühl für die alte schule zu bekommen und dann wollte ich mal schauen was er auf der bundesstrasse so bringt .
ich bin wirklich begeistert, hätte nicht gedacht das der wagen so sehr nach vorne geht
allerdings merke ich jetzt das die neuen stossdämpfer leider etwas weich sind im gegensatz zu den konis, beim gas geben geht der T/A hoch wie ein wahl auf fischfang. nichts desto trotz bin ich total aus dem häuschen mit der neuen V8-power und dem schönen auspuffsound, muss schnellst möglich zum tüv und das baby anmelden...

gruß
tom