3rd Gen: Drehzahl der Gänge viel zu hoch - TH700 Automatik falsch eingestellt ?!

[Interceptor_V8]

Hallo,

ich habe mir kürzlich einen 87er 3rd Gen Camaro Iroc mit 5.0 L LB9 TPI und Automatikgetriebe gekauft.
Es ist mein erster Wagen mit Automatik, ich kenne mich daher kaum aus. Die Basics zum Ölstand, Ölwechsel, wann wie oder ob welche Fahrstufe schalten habe ich zumindest schon mal auf dem Schirm.


Leider scheint das Automatikgetriebe aber nicht ganz so zu funktionieren wie es richtig wäre.  Es scheint sozusagen zu kurz übersetzt zu sein.
Es handelt sich laut Vorbesitzer um ein verstärktes 4 Gang TH700 Getriebe, welches nach einem Getriebeschaden vor wenigen Jahren neu in den Wagen von diesem gebaut wurde.
Es schaltet während der Fahrt ordentlich und ohne Auffälligkeiten die Gänge durch. Nur im Stand ruckt es beim Einlegen einer Fahrstufe stets kurz, was wohl aber völlig normal sein soll.

Nun aber zum eigentlichen Problem:
Obwohl Automatik Laie ist mir ist aufgefallen, dass die Drehzahlen zu den jeweiligen angezeigten Geschwindigkeiten in der jeweiligen Fahrstufen viel zu hoch zu sein müssen.

Beispiel:

bei ca. 3500 Umdrehungen in
Fahrstufe 1 zeigt der Tacho so 30 kmh an (laut GPS ca. echte 35 kmh)
Fahrstufe 2 zeigt der Tacho so 50 kmh an (laut GPS ca. echte 55 kmh)
Fahrstufe 3 - also D zeigt der Tacho so 80 kmh an (laut GPS ca. echte 85 kmh)
Fahrstufe 4 - also [D] habe ich nicht mehr genau auf dem Schirm, aber so ab 140 kmh Tacho kommt der gelbe Drehzahlbereich - ca. 4500 Umdrehungen dann. Er sollte dabei wohl schon in der 4. Fahrstufe sein.

Das alles ist beim fahren in der Stadt und auf ner Landstraße bisher kein Problem, aber sobald man auf die Autobahn kommt schon auffällig. Zudem merkt man das auch beim Verbrauch, wenn ich bereits bei 80 kmh 3500 Umdrehungen habe ist man nicht gerade sparsam unterwegs - zumindest nicht im normalen D.
Ich dachte immer die Getriebe sind ellenlang übersetzt, im Overdrive [D] sollte ich doch wohl bei 140 kmh eher so 2-2500 Umdrehungen haben oder noch weniger? Wie sollte man schließlich sonst seine Topspeed mit Automatikgetriebe erreichen ohne völlig in den roten Drehzahlbereich zu gelangen? Schließlich ist der Wagen mit 220 kmh Höchstgeschwindigkeit eingetragen, die er gemäß Werk mit Automatikgetriebe wohl doch auch erreichen sollte, oder ? Ich bin nicht darauf aus den Wagen auf Topspeed zu jagen (schon allein wegen der Automatik und fehlendem Getriebeölkühler), nur sollte halt trotzdem schon alles technisch einwandfrei funktionieren oder mal ein kurzer Zwischenspurt drin sein im höheren Speedbereich. 


Welche Geschwindigkeit wird bei euch denn in den jeweiligen Fahrstufen bei ca. 3500 Umdrehungen angezeigt und wie siehts aus bei höheren Geschwindigkeiten auf der Autobahn? Bzw. welche Drehzahlen bei welcher Geschwindigkeit sind normal in den jeweiligen Fahrstufen bei der Motorisierung?


Entweder zeigt mein Drehzahlmesser viel zu viel an (angeblich sollen die im 3rd gen gerne auch bis zu 20% höher anzeigen) oder was ich eher vermute, der Vorbesitzer hat beim Einbau des Getriebes das TV-Kabel nicht richtig eingestellt, könnte das sein?

Was noch sehr auffällig ist: der Kickdown
wenn ich das Gas voll durchtrete dann schaltet das Getriebe zwar sofort anstandslos runter, aber ich lande jedes mal im roten Drehzahlbereich irgendwo im 6000er Bereich, weswegen ich Kickdowns tunlichst vermeide. Denn ich möchte nicht darauf spekulieren, dass der Drehzahlmesser wirklich zu viel anzeigt.
Auch vom Stand aus beschleunigt bei Vollgas schaltet das Getriebe offenbar viel zu spät in den nächsten Gang. Es fängt bereits der rote Drehzahlbereich an und er schaltet immer noch nicht in den Nächsten. Aus Angst den Motor zu überdrehen ging ich dann sofort vom Gas ohne auszutesten ab welcher Drehzahl der denn dann nun in den nächsten Gang schaltet.
Hat der Camaro mit LB9 eigentlich keinen Drehzahlbegrenzer welcher den Motor vor dem gefährlichen Drehzahlbereich schützt und bei einem etwaigen falschen schalten nicht in den roten Bereich kommen lässt?

Ich hoffe jemand kann mir weiterhelfen bei dem Problem und die Fehlersuche etwas eingrenzen bevor ich mich zu einem Getriebespezialisten mache. Falls jemand wen in Nord, Ost oder Südbayern kennt der sich damit auskennt wäre ich für Tipps sehr dankbar.


Beste Grüße
Manu

[Sven]

Das Getriebe sollte schon lastabhängig schalten. TH700 ist jetzt nicht so mein Gebiet aber stell mal zuerst das TV Cable richtig ein. Eine Anleitung dazu gibt es hier im Forum.
Hat das Getriebe noch einen Modulator? Wenn ja, könnte der den Fehler verursachen. Wie gesagt, th700 ist nicht so meins.

[engineer]

Wieso Sven,
th700 ist doch wie 4l60 ohne "e"...
Modulator hat das Th700 nicht, Lastsignal kommt über TV-cable ---> checken/ neu einstellen.
Das kann es schon sein mit verspätetem Hochschalten, zumal TV-cable auch das Kick Down Signal gibt.Ausserdem habe ich nirgends was gelesen dass die Wandlerkupplung "zieht". Müsste sich wie ein 5. Gang anfühlen.


TH700 hat aber auch noch einen Governor (Fliehkraftregler).Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich, dass dieser für den Fehler (mit)verantwortlich ist. Es gibt das Ding auch als "Tuningteil".
Dritte Möglichkeit wäre eine geänderte Achsübersetzung. Dagegenspricht, dass die Tachoabweichung plausibel ist. Oder das wurde mit geändert.
Erst mal TV-cable einstellen.

[LarZ]

Habe den gleichen Wagen / Motor, nur MJ 89.Einen Drehzahlbegrenzer gibt es nicht, der geht voll in den roten Bereich, wenn man nicht vorher vom Gas geht.Auf der Autobahn komme ich bei ca. 180km in den gelben Bereich, schneller bin ich den Wagen noch nicht gefahren, in den letzten 10 Jahren... Einen Getriebeölkühler hatte ich damals aber recht zügig nachgerüstet.Bei ca. 70/80 schaltet das Getriebe in den Overdrive bei (D).

GrußLarZ

[LarZ]

Gerade gemerkt, dass bei ca. 160km der gelbe Bereich anfängt, 4.500.
Bei 180km der rote...

[citybird]

Hallo Manu,
ich habe vor Jahren in der Schweiz mal einen Formula probegefahren. Laut Verkäufer war da ein "Shift-Kit" im Getriebe verbaut worden. Der Wagen hat auch ständig zu hoch gedreht und spät geschalten - deshalb habe ich ihn nicht genommen...
Kannst du vom Vorbesitzer rausbekommen, was an dem Getriebe "verstärkt" wurde? Vielleicht hat er auch sowas verbaut? Und die Hinterachsübersetzung würde ich auch mal überprüfen!

Gruß Torsten

[Interceptor_V8]

Vielen Dank für eure bisherigen Tipps 

Eure Hinweise gehen ja alle ziemlich genau tatsächlich Richtung TV-Kabel. Ich werde das dann mal demnächst mal neu einstellen lassen und dann sehen wir weiter. Governor und Übersetzung werde ich ebenfalls gleich checken lassen. Vielleicht ja sogar gleich nen Getriebeölkühler einbauen, schaden kanns nicht.

Was mir noch bekannt ist, dass vom Getriebe am Wandler wohl ein Kabel abgezogen wurde. Denn das hat beim Vorbesitzer immer wieder dazu geführt, dass er ab und an mal ausging was damit behoben wurde. Das Kabel soll aber wohl nur ne Spritsparfunktion gewesen sein und sonst keinen Einfluss haben auf die weitere Funktion. Daran kanns also wohl nicht liegen, oder?

@citybird Getriebe kam vom Vorbesitzer vor wenigen Jahren ein komplett neues rein. Ich weiß leider nicht von welcher Firma, aber von einem shift kit ist nichts bekannt, ebenso wenig von einer geänderten Hinterachsübersetzung. Er sagte mir nur es gab damals bei der Firma drei TH700 Versionen zur Auswahl: das ganz normale, ein verstärktes Sport Th700 und ein verstärktes Renn TH700. Verbaut wurde dann die Sportversion.
Soweit ich weiß ein Anbieter aus Deutschland, vielleicht sagt das jemanden was?  Allzu viele Getriebeanbieter dürfte es bei uns denke ich nicht geben.


@LarZ interessant, damit ist auf jeden Fall schon bestätigt, dass mein Getriebe nicht ordnungsgemäß arbeitet.
Aber selbst 160 kmh mit Beginn gelber Bereich scheint für Serie recht hoch zu sein, wäre es denn überhaupt dann gefahrlos möglich mit dem Wagen in Verbindung mit Automatik auch mal kurzzeitig Topspeed über 200 zu fahren? Beim Fahrwerk hätte ich keine Bedenken, der Wagen liegt erstaunlich spurstabil und satt auf der Straße, man merkt dass der Iroc da ne ganz andere Nummer ist als die normalen 3rd Gens die ich bisher probegefahren bin.
Wenn dein Getriebe nen Ölkühler hat sollte es zumindest sowas ne zeitlang aushalten, weniger sicher bin ich mir da beim Motor da dann wohl schon locker Drehzahlen über 6000 anliegen würden.
Ne interessante Frage wäre natürlich auch inwieweit der Drehzahlmesser beim 3rd Gen überhaupt vorgeht. Weil wenn der in diesem Bereich tatsächlich gute 1000 Umdrehungen zuviel anzeigen würde dann wäre wohl doch noch alles im grünen Bereich und etwas Luft nach oben.


existiert denn eigentlich sowas wie eine Herstellerangabe / Empfehlung bis wieviel der Serien 5.0 TPI LB9 maximal gedreht werden sollte oder wirds mit Beginn 5000 tatsächlich schon kritisch ?

[J.C. Denton]

Mein allererster Tip: So schnell wie möglich die Grundeinstellung des TV Cables prüfen und korrigieren! Das TV Cable kontrolliert das TV Valve, dieses wiederrum kontrolliert den Liniendruck. Wenn dieser nicht zur Fahrsituation passt, kannst du dir (bei totaler Falschstellung) in wenigen Kilometern das Getriebe kaputt fahren. Das TV Cable brauchst du nicht einstellen lassen, das kannst du mit zwei gesunden Händen und null Schrauberfähigkeiten selbst erledigen. Hier der Link zu meinem (hochprofessionellen, auf die Schnelle erstellten) Video:

https://youtu.be/NAhSngAIPhM

Wenn du die Grundeinstellung durchgeführt hast, fahr nochmal und bewerte das Schaltverhalten.

Was den abgezogenen Stecker angeht: Da kann ich nur wieder vor lauter Unwissenheit des Vorbesitzers mit dem Kopf schütteln... Der Stecker ist für die Wandlerüberbrückungskupplung. Diese wird beim TH700 ab dem dritten Gang vom Motorsteuergerät aktiviert und senkt die Drehzahl nochmals ab (genaue Erklärung würde zu weit führen). Wenn der Wagen mit aktivierter WÜK abstirbt, wurde durch abziehen des Steckers nichts behoben, sondern nur der Fehler schlicht ignoriert, weil da jemand keinen Bock auf eine Reparatur hatte. Es kommen für eine klemmende WÜK mehrere Möglichkeiten in Frage, in den allermeisten Fällen ist das Solenoid im Getriebe defekt. Das Teil kostet bei RockAuto um die 20 Euro... Zum Tausch muss nur die Getriebeölwanne abgebaut werden und zwei Schrauben gelöst, Solenoid getauscht und wieder verschraubt werden. In über 90% der Fälle ist das Problem damit behoben.

Wenn ein "Sport Getriebe" verbaut wurde, dann ist auf jeden Fall ein wie auch immer geartetes Shift-Kit verbaut. Da müsste man natürlich jetzt den Getriebeinstandsetzer kennen und welches Kit da verbaut wurde mit welchem Wandler. Ansonsten kann man überhaupt nicht bewerten, wie das Schaltverhalten eigentlich sein soll. Und ob das Kit richtig verbaut und der Valve Body richtig bearbeitet wurde, kann man natürlich so auch nicht wissen. Ich habe in den letzten 16 Jahren 3rd Gen leider schon ein paar "Sportgetriebe" mit ganz tollen "Shift-Kits" von unglaublich befähigten "Profi-Instandsetzern" erlebt, die alle "auf gut Deutsch" komplette Schei*** waren. Nur meine persönliche Erfahrung! Soll sich keiner angegriffen fühlen.

Ich fahre selbst einen LB9, der sollte im 4. Gang bei aktivierter WÜK bei 120 km/h so um die 2200 rpm drehen. Für mich klingt es so, als würde dein Getriebe weder in den 4. Gang schalten, noch die WÜK aktivieren (geht ja auch nicht bei abgezogenem Stecker). Die vorgegebenen Schaltpunkte beim Seriengetriebe findet man übrigens im jeweiligen modelljahrabhängigen Werkstatthandbuch/Service Manual. Da du aber kein Seriengetriebe mehr hast, bringt das natürlich nichts.

Was den Governor angeht: Dieser regelt die Schaltpunkte drehzahlabhängig. Entweder wurde der auch (falsch) bearbeitet und mit anderen Fliehkraftgewichten bestückt, oder er klemmt oder ein falsch eingestelltes TV Valve verhindert seine korrekte Funktion.

Die angezeigte Geschwindigkeit im Tacho wird beim Camaro in deinem Fall noch per Tachowelle übertragen, im Getriebe sitzt auf der Ausgangswelle ein Ritzel, auf dem Wellengeber sitzt das Gegenstück. Diese beiden Ritzel müssen von der Zahnradpaarung her zur Hinterachsübersetzung und zur Reifengröße passen, damit der Tacho richtig anzeigt. Du musst mit Sicherheit wissen, welche Hinterachsübersetzung eingebaut ist, dann müsstest du den Geschwindigkeitsgeber ausbauen (ist nur eine Schraube hinten am Getriebe) und schauen, welche Zahnradpaarungen da verbaut sind (Farbe der Ritzel und Zähnezahl notieren), daraus kann man dann über das Service Manual zurückschlüsseln, ob da die richtigen Ritzel drin sind.Die Ritzel gibts einzeln zu kaufen und sind relativ einfach zu tauschen.

Insgesamt ist deine Drehzahl viel zu hoch und unsere alten Dinosauriermotoren sind keine Dauerdrehzahlfreunde.

Grüße,
Oli

[Interceptor_V8]

@ JC Denton Super, vielen Dank für die tolle Beschreibung.  

Ich werde wenn ich Anfang nächster Woche den Maro zum Urlaubsbeginn raushole dann gleich mal das mit der TV Kabel Einstellung probieren wenn da nichts schief laufen kann und danach mal berichten ob sich was verändert hat.

Die korrekte TV Kabel Einstellung ist ja wenn ich richtig verstehe unabhängig davon ob ich ein Serien- oder Sportverteilergetriebe drin habe und muss so oder so die selbe Grundeinstellung haben?

Dass das Kabel der WÜK abgezogen wurde und damit ebenfalls ein weiteres Senken der Drehzahlen verhindert passt ja dann zusätzlich perfekt ins Bild zu meiner bestehenden Symptomatik mit den hohen Drehzahlen.
So an und für sich hat das Abziehen des Kabels aber keine negativen Auswirkungen aufs Getriebe sondern führt nur zu einer Mehrbelastung des Motors durch höhere Drehzahlen, richtig?
Ich muss mal schauen ob allein durch die TV Kabel Einstellung schon eine merkliche Besserung eintritt, wenn nicht werde ich wohl über kurz oder lang das Kabel wieder anschließen müssen und gleichzeitig das Senoid im Getriebe zu machen sein.

Wenn da zudem ein Shifter Kit drinnen ist vermute ich kann das womöglich auch mit dazu beitragen dass es etwas drehzahlhöher schaltet, gerade bei kickdown. Ich versuche mal rauszufinden von welcher Firma das Getriebe stammt.
Nachdem was ich alles von dir lese habe ich mit diesem Sport Getriebe wohl so oder so eher nen Problemherd an der Backe. Zumindest wenns nicht richtig funktioniert, da keiner weiß was da drin verbaut ist und wie es korrekt eingestellt wird ohne die Daten vom Hersteller.

Falls der Mist noch mehr Ärger macht dann kommt da irgendwann halt wieder ein Originales rein oder ich lasse gleich nen Umbau auf Schalter machen. Notfalls fahre ichs dann halt erstmal so weiter bis es die Grätsche macht und um die Drehzahl unten zu halten dann halt überwiegend auf [D], auch wenn ichs dann wohl viel schneller schrotte. Aber mit [D] kann ich zumindest bei Landstraßentempo mit moderaten Drehzahlen fahren. Aber jetzt schaue ich natürlich erstmal ob ich mit deinen Tipps Besserungen erziele

Achja ich habe übrigens ein ehemaliges kanadisches Modell und daher einen Meilen / KMH Tacho.

[Sven]

Ein Shiftkit bestimmt nicht wann ein Getriebe schaltet sondern wie.

[Interceptor_V8]

@ Sven ah ok verstehe  Schalten tut es immerhin schnell, sanft und problemlos. Nur im Stand beim einlegen der Gänge ruckt es immer leicht, was wohl normal sein soll?

[citybird]

Ein leichtes Rucken beim Gang einlegen ist normal.
Allerdings bin ich anderer Meinung wie Sven. Ich bin kein Fachmann und habe mich nach der besagten Probefahrt auch nur kurz mit dieser Thematik beschäftigt. Es gibt verschiedene Shift-Kits, und manche können sogar den Schaltvorgang komplett unterbinden. Also einfach rausfinden was verbaut wurde und rückrüsten oder Getriebe tauschen.

Gruß Torsten

[lexxer01]

Hi Manu,

was ich gerne noch anmerken würde wäre ein eventuell nicht mehr originales ECM. Das verändert auch das Schaltverhalten, da der Lockdown beeinflusst wird und das Getriebe am Schaltvorgang in den nächsthöheren Gang abgehalten wir.

Bei mir war z.B. ein Hypertech Chip verbaut, der genau eben Beschriebenes verursacht hat, er hing dann gut am Gas, da er immer in höherer Drehzahl im niedrigeren Gang gehalten wurde.

Nach dem Wechsel zurück auf den Original Motor Chip war auch das Schaltverhalten des Automaten wieder "normal" (ohne Änderung am TV-Cable).

Gruß
Alex

[J.C. Denton]

Hi Manu,

was ich gerne noch anmerken würde wäre ein eventuell nicht mehr originales ECM. Das verändert auch das Schaltverhalten, da der Lockdown beeinflusst wird und das Getriebe am Schaltvorgang in den nächsthöheren Gang abgehalten wir.

Bei mir war z.B. ein Hypertech Chip verbaut, der genau eben Beschriebenes verursacht hat, er hing dann gut am Gas, da er immer in höherer Drehzahl im niedrigeren Gang gehalten wurde.

Nach dem Wechsel zurück auf den Original Motor Chip war auch das Schaltverhalten des Automaten wieder "normal" (ohne Änderung am TV-Cable).

Gruß
Alex

Nur als Hinweis: Das ECM beeinflusst NUR den geschwindigkeitsabhängigen Ein- und Ausschaltpunkt der Wandlerkupplung. Sonst nichts. Alle Schaltvorgänge der Fahrstufen passieren getriebeintern über das TV Cable als Lastgeber und den Governor als Drehzahlgeber. Und da der Stecker für die Wandlerkupplung bei dem TE sowieso abgezogen wurde, hat das ECM zu 100% nichts mit dem Schaltverhalten des Getriebes zu tun.

Grüße,
Oli

[lexxer01]

Hi Oli,

danke für den Hinweis, wollte ich nur mal angemerkt haben.

Gruß
Alex