Pontiac 400 Z 72cc oder 85cc

[Chev8Y]

Hallo Firebird Freunde,

ich bin grad bei ner frame off resto und jetzt gehts an den Motor. Habe den 500557 block, also den dünnen. Da kommen andere Köpfe drauf von KRE + u.a. diese Maßnahmen hier:

1. Zero decked block, Crank, Kolben + Pleuel feingewuchtet
2. crower cam 60916 (278H)
3. crower hyd. lifters 66056
4. Rollenkipphebel, hd oil pump usw......

Jetzt möcht ich mal bitte ne deutsche meinung hören. 72cc oder 85cc Köpfe?
Laut meiner Rechnung. mit ner 0,042 Kopfdichtung SC von 9.17:1 mit 85cc und 10.39:1 mit 72cc.

Soll 400+ hp schmeissen die Kiste.
Bitte nur professionelle Meinungen, Danke! 

Grüße

[T/A all the way]

Haengt vom Hubraum ab. Bei 400 cui 72 cc und bei einem 455er die 85er...Du musst dann allerdings Superplus fahren...

[T/A all the way]

Und bei der Nockenwelle brauchst Du auf jeden Fall die hohe Verdichtung! Die ist schon in einem 455er grenzwertig...das ist ein RAIV-clone....bau auf jeden Fall Rhoadslifters ein....hast Du Schaltung oder Automatik?

[Chev8Y]

Hab nen verstärktes 350er dran mit stall speed 1800-2200rpm Wandler, sowie 3.23 rear gear gesperrt.
Ich hab die 85cc Köpfe im Auge, da ich eigentlich noch super fahren wollte und ggf. in 1-2 Jahren noch blower fahren will. Die Rhoadslifters habe ich noch nicht in betracht gezogen. Wollte eigentlich die og. crower lifter verbauen mit comp cams 1.65 roller tip rockers und passenden pushrods. Meinst du das reicht zum einstellen?

Wenn der im idle ordentlich scheppert soll mir das recht sein.

Ich frag mich nur ob die 72cc nun noch mal mehr ausmachen für die Gesamtleistung der Maschine.

[T/A all the way]

Hi, mit dem Stallspeed, der niedrigen Verdichtung dewr 85 cc-Koepfe und der scharfen Welle, deren effektive Duration noch durch die 1.65 Rockers vergroessert  wird, kannst Du das mit dem relativ seriennahen Stallspeed vergessen. Das Ding wird laufen wie ein ukrainischer Traktor...die Kombination passt, wenn Du das Ding auf 467 cui strokest....und selbst dann wuerde ich Rhoadslifters empfehlen. Fuer einen 400er iist das Overkill. Wenn Du die 85 cc fahreb willst, dann verwende eine Welle um de 214/218 Grad Intakeduration.

[T/A all the way]

Wenn Du das so baust, hast Du einen Motor mit einem Leistungsgipfel bei etwas 6000 rpm und einem optimalen Schaltpunkz von 6500 rpm. Das machen die Serienpleuel nicht mit....und wenn Du auf Schmiedeteile gehst, kannst Du gleich ein Strokerkit verbauen...mein Rat: wenn das Budget eng ist, kauf Dir statt der neuen Koepfe lieber ein Strokerkit von Butler...

[petrolhead]

...
Bitte nur professionelle Meinungen, Danke! 

Grüße

Wie wärs denn mal mit einer professionellen Vorstellung ?




Ach ja und dann komme ich mit zwei verschiedenen Berechnungsprogrammen bei den 72ccm Köpfen auf eine Verdichtung von 10,44:1 und bei den 85ccm auf eine Verdichtung von 9,23:1; berechnet mit einem Volumen der Ventiltaschen von 5ccm . Und da habe ich zu der von Dir angegebenen Dicke von 0.042" mit einer Bohrung von 4.250" für die Head Gasket Volume.
Mit den 72ccm könnte es u.U. mit Super Plus eng werden.

Mit den 72ccm Köpfen kann man mit diesem SetUp mit serienmäßigen Kipphebeln ca. 427 PS (fly) @ ca. 5000 U/min erreichen und ein max. Drehmoment von ca. 552 lb/ft @ ca.2500 U/min; bei Köpfen mit 85ccm 413PS@4500 U/min und 540ft/lbs@2500 U/min. (Radleistungen liegen theoretisch bei ca.363PS(mit72ccm) und ca. 351PS(mit 85ccm))
Berechnet mit langen Headers und "Sportschalldämpfern" und den Flowdaten der Edelbrock Performer Köpfe 61569 und 61589 (wobei das größere Brennraumvolumen da 87ccm wäre).

[T/A all the way]

Pontiac verwendete 72cc-Köpfe bis 1971 auf allen 400ern. Ich hatte auf meinem alten 78er auch 72cc Köpfe von einem 67er GTO montiert und hatte mit Superplus keine Probleme. Die Aluköpfe leiten die Hitze auch besser ab als Eisenköpfe und können sogar etwas mehr Kompression vertragen. Das Hauptproblem sind eher die Blowerpläne. Dazu passen beide Köpfe eigentlich nicht, weil man mit einem Blower eigentlich so um die 8:1 Kompression anpeilt. Wenn das wirklich geplant ist, kann er besser die vorhandenen Kpfe behalten und porten lassen...bis der Blower dann da ist, muss man dann mit wenig Leistung leben...

[petrolhead]

Mit den Pontiac-Köpfen bin ich nicht so bewandert daher habe ich einfach mal die Edelbrock berechnet.

Wenn ein 350cui Chevrolet Small Block mit einem 142er Weiand Blower und "motorischer" Verdichtung von 8,5:1 bei 7psi und 5000 U/min auf "kompressorische" 11,3:1 kommt, werden hier selbst die 85ccm Köpfe mit den 9,23:1 über 12,5:1 liegen.
Um auf unter 11:1 zu kommen wird hier wohl nicht viel mehr als 3-4 psi drin sein.

[T/A all the way]

Genau das meine ich...also muss sich unser Kandidat erstmal entscheiden, ob er das mit dem Blower ernstmeint...die Nockenwelle halte ich aber auf jeden Fall für zu groß...

[petrolhead]

Die Nockenwelle ist nicht ganz sooo wild wenn man die mit der aus dem 400cui W72 vergleicht (die hat auch irgendwas um 270 bzw 280; allerdings nur um die 0.380 lift), da der LSA bei 112° liegt wird die nicht ganz so rumpelig laufen.
Bei über 0.500" lift dieser Welle würde ich mir allerdings die 1.65er Kipphebel sparen.

Na ja, schauen wir mal wie er sich dazu äußert.

[T/A all the way]

OK, sorry, ich dachte, er meint die 60919....aber auch die 60916 ist schon Borderline für einen Automatik-400er. Mit Rhoadslifters allerdings sicher zu empfehlen...

[Chev8Y]

Hallo,

danke erstmal für die Kompetenten Antworten. Vorstellung gibt es noch in absehbarer Zeit mit Bildern. Momentan ist der Terminkalender sehr eng.

Die Blowerpläne sind nicht akut. Ich habe das als Option in Betracht gezogen. Habe auch die Option in Betracht gezogen einen 455 block aufzutreiben und diesen mit den 85cc Köpfen zu fahren. Die Köpfe können auch noch von 260cfm auf 340cfm geportet werden. Aber erstmal soll der 400er block damit seinen Dienst verrichten.
Da wären die 85cc von Vorteil, da ich mir nur 1x Köpfe kaufen muss.
Der 500557 block ist laut amis nicht ideal zum stroken, bzw. raten die von ab, da Gefahr besteht das er bricht. Ich wollte auch wie gesagt mit Serienpleuel und Kolben fahren, natürlich nach genauer inspektion dieser + wuchten. Die sollen gut sein bis 5800rpm, höher wollte ich nicht gehen. Die Kauffman heads kann ich sowohl mit mit serien Kipphebel (Kolben und Pleuel auch) als auch mit den 1.65 Kipphebeln Fahren. Ich dacht eben je länger die Ventile offen sind umso mehr geht auch rein. Wenn aber hier die Überschneidung so groß wird das der wirklich schlecht läuft im idle nehm ich wieder die 1.5 er. 

Wie gesagt, die Rhoads lifter lese ich hier zum ersten mal. Hab mich auf der Seite mal umgesehen und hört sich ganz gut an. Die  Vmax. flat tapped wären ja da die richtigen für die crower 60916.  Also denke da werd ich noch zuschlagen.

Ich komm nach wie vor mit der Nockenwelle und den 85cc Brennräumen auf eine statische Kompression von 9.17:1. Wie auch Petrolhead gesagt hat kann es mit den 72cc eng werden mit super plus. Die amis sagen, dass die 72cc heads evtl. nicht mehr mit pump gas fahren können. Wahrscheinlci bleib ich denn bei meiner combo in Verbindung mit den Rhoads liftern und ggf. den 1.5 Kipphebeln.

Edit´: Bzgl. der originalen Köpfe. Das sind die 6x. nur hat da ein besonderer Experte einen mit #4 und einen mit #8 verbaut. Also verschiedene Verdichtungen auf den Zylinderbänken. Deswegen bin ich überhaupt erst auf die ganze Maßnahme gekommen.

#2 edit: der 400er hat 4,12 bore und stroke von 3,75.

[petrolhead]

Hallo,

danke erstmal für die Kompetenten Antworten. Vorstellung gibt es noch in absehbarer Zeit mit Bildern. Momentan ist der Terminkalender sehr eng.

Da bin ich aber mal gespannt

Die Blowerpläne sind nicht akut. Ich habe das als Option in Betracht gezogen. Habe auch die Option in Betracht gezogen einen 455 block aufzutreiben und diesen mit den 85cc Köpfen zu fahren. Die Köpfe können auch noch von 260cfm auf 340cfm geportet werden. Aber erstmal soll der 400er block damit seinen Dienst verrichten.
Da wären die 85cc von Vorteil, da ich mir nur 1x Köpfe kaufen muss.

Wieviel cfm die Köpfe machen ist im Bezug auf den Blower egal, die Verdichtung ist für den Blowerbetrieb m.E. zu hoch und den nur mit 3 oder 4 psi zu betrieben ist nivht der Renner; da würde ich, wie Du es in Erwägung ziehst, die Power aus dem Hubraum holen und eher den Wechsel zum 455er vorziehen. 

Der 500557 block ist laut amis nicht ideal zum stroken, bzw. raten die von ab, da Gefahr besteht das er bricht. Ich wollte auch wie gesagt mit Serienpleuel und Kolben fahren, natürlich nach genauer inspektion dieser + wuchten. Die sollen gut sein bis 5800rpm, höher wollte ich nicht gehen. Die Kauffman heads kann ich sowohl mit mit serien Kipphebel (Kolben und Pleuel auch) als auch mit den 1.65 Kipphebeln Fahren. Ich dacht eben je länger die Ventile offen sind umso mehr geht auch rein. Wenn aber hier die Überschneidung so groß wird das der wirklich schlecht läuft im idle nehm ich wieder die 1.5 er. 

Ah ja, Kauffman Köpfe sollen es werden.
Der lift ist mit um die 0.500" eigentlich schon groß genug.

Ich komm nach wie vor mit der Nockenwelle und den 85cc Brennräumen auf eine statische Kompression von 9.17:1.

Da ich wie immer sehr wissbegierig bin hätte ich gern mal gewusst wie man die Nockenwelle in die statische Verdichtungsberechnung einbezieht; das kenne ich nur von der dynamischen Berechnung. Die berechne ich nicht mehr sondern schaue in den Tabellen und Graphen nach der Berechnung durch das Programm und wenn bei stat. Verdichtungen von über 10:1 die Volumeneffizienz über 95% kommt weiss ich aus Praxiserfahrung dass es mit SuperPlus eng werden kann.

#2 edit: der 400er hat 4,12 bore und stroke von 3,75.

Ist mir bekannt und die Berechnung wurde damit durchgeführt.
Falls Du das gepostet hast in Bezug auf die Verdichtungsbrechnung und der Angabe von 4.250" Bohrung, dann erläutere ich Dir wie ich darauf komme, denn ich habe mit diesem Wert (normale Standard-Kopfdichtung und so ziemlich mit der grössten Bohrung für den 400er) das Volumen errechnet was sich "im Loch" der Kopfdichtung befindet, wenn die 0.042" Dicke im gepressten Zustand hat. Nimmst Du Kopfdichtungen die ein geringeres Bohrungsmaß haben, steigt der Wert noch an; also bei einer 4.15" Dichtung wären die Werte 9.25:1 und 10,49:1.

[Chev8Y]

Ja du hast recht. Die statische bleibt gleich  und die dynamische ändert sich von 7.12 mit der originalen auf 8.36:1 mit der crower 60916. 72cc machen denn 9.46:1 nach dem von mir benutzten calc.
Das wäre also in jedem Falle unter 10:1. Tja...der T/A schreibt auch das die 72cc heads noch mit superplus laufen.....Petrolhead, im Hinblick auf die von dir geposteten Leistungsunterschiede wäre der Brennraum Unterschied ja im 10-20ps Rahmen. Angenommen die Daten stimmen in etwa, würd ich dann die 85cc Köpfe nehmen da ich dann noch super fahren kann und im Endeffekt nicht viel weniger PS rauskommen.


Grüße

[Matze]

Habt Ihr Euch Excel-Skripte geschrieben, mit denen man sowas berechnet, oder macht Ihr das händisch / taschenrechnerisch?

[Chev8Y]

Habt Ihr Euch Excel-Skripte geschrieben, mit denen man sowas berechnet, oder macht Ihr das händisch / taschenrechnerisch?

Ich benutz diesen http://www.projectpontiac.com/ppsite15/compression-ratio-calculator hier.

[petrolhead]

Auf 9,17:1 komme ich wenn ich 6ccm an Volumen für die Ventiltaschen eingebe; hatte ich oben aber auch geschrieben welche Daten ich eingegeben habe, denn ich habe mit 5ccm gerechnet.

Unter 10:1 ist das mit normalem Super noch drin, oft gehts auch noch bis 10,5:1.

Wenn ich in Deinem Calculator für die 72ccm Köpfe rechnen lasse dann gibt der mir statisch 10,39:1 raus, bei deck height auf "0" gesetzt. Du wolltest doch "zero deck", oder?
Das hattest Du im ersten Post auch angegeben.

Ich lasse ein Motorenberechnungsprogramm aus den Staaten für mich rechnen.

[Chev8Y]

Hallo,

ich könnte mit den 85cc köpfen noch was an Verdichtung mit der Kopfdichtung rausholen. mit einer 0.015" ein knappes halbes Bar, nämlich denn 8.82:1.

Hat jemand von euch schonmal so dünne Dichtungen gefahren?, Hält sowas?

Ich habs nochmal nachgelesen. Ich weiß nicht genau woran es liegt die amis sagen mit den 72cc köpfen bekommt man vielleicht probleme bei 93RON. Wenn man es denn umrechnet wäre das maximale was ich hier kriege 95 RON. Kann ja sein das Amis tendenziell schlechteren Sprit haben als wir. Aber im Hinblick auf den ganzen Bio Schrott den wir demnächst hoffentlich nicht noch mehr beimischen werden. Kann ne geringere Verdichtung ggf. von Vorteil sein.

Also ich denke ich bleib bei den 85cc Köpfen 

Grüße